Tartışma:FIFA Dünya Kupası (kupa)

Madde adı

@Sayginer, sırf turnuvanın adı "kupası" ile bitiyor diye madde adını böyle yapmışız. Ancak dilbilgisi bakımından "FIFA Dünya Kupası kupası" olmalı. UEFA Şampiyonlar Ligi kupası için bu adı kullanamayız mesela bu şekilde. Dolayısıyla madde adını bu şekilde taşıyalım diyorum. Ne dersin?--Nanahuatl^Efendim? 06.23, 26 Mart 2020 (UTC)

Bilemedim @Nanahuatl. Buradaki sorun adın kupayla bitmesi değil de, kupa kelimesinin hem ödül hem organizasyon anlamına gelmesi (İngilizce sözlükte öyle en azından ama bizim sözlüğe girmemiş nedense). Yani kelime sonda olmasa da, örneğin "Kupa Amerika Kupası", problemli. Bu yüzden, parantez içinde "FIFA Dünya Kupası"nın bir kupa olduğunu belirttiğimiz şu anki biçimi de, önerdiğin biçimi de açıklayıcı birer madde adı olarak göremiyorum. Belki İngilizcenin trophy ile yaptığı gibi FIFA Dünya Kupası (ödül) şeklinde çözmek lazım.--Sayginer^v-posta 08.46, 26 Mart 2020 (UTC)

Yapılan taşımayı doğru bulmadığımı notu düşeyim. "FIFA Dünya Kupası kupası" açıklayıcı bir madde adı değil.--Sayginer^v-posta 09.15, 2 Aralık 2020 (UTC)

Yazdığını atlamışım @Sayginer, pardon. Bizde bu "trophy" kelimesinin çok net bir karşılığı yok. Ödül, tam olarak o anlamı vermiyor ("para ödülü" ya da soyut anlamları da var, daha geniş bir kavram "trophy"ye göre). Kupa, şilt, heykelcik vs hepsi için "trophy" deniyor, ele alıp tutulan şeyler. İşbu turnuvayı kazanana verilen ödül, bir kupa. Turnuvanın adında da "kupa" geçtiğinden böyle yanlışmış gibi gelebiliyor kulağa. Herhangi bir etkinlikte kupa alınca "Süper Lig kupası" ya da "Şampiyonlar Ligi kupası" ya da "Amsterdam Turnuvası kupası" takdim edilirken bu turnuvada da "FIFA Dünya Kupası kupası" takdim ediliyor. Keza diğer diller de bu şekilde adlandırılmış (İngilizce dahil). Özel bir ad da değil zira burada konu edilen şey o heykel, sanat eseri değil; kazanan takıma takdim edilen şey :) 1974'ten beri takdim edilen kupanın adı da "FIFA Dünya Kupası Ödülü", ama işbu madde yalnızca o ikinci tasarımı konu almamakta. Nanahuatl^Efendim? 06.40, 3 Aralık 2020 (UTC)

Yukarıda da yazdığım gibi sorunun tamamen kelime tekrarından kaynaklandığına katılmıyorum. Taşınan şeklin "kabul edilemez" olduğunu düşünsem geri alırdım ama öyle bir durum da yok. Sadece bu hâlin de yeterince açıklayıcı olmadığını, madde adını gördüğünde içeriğe dair açık-net bir fikir vermediğini, daha iyi bir alternatif olabileceğini düşünüyorum.--Sayginer^v-posta 09.15, 3 Aralık 2020 (UTC)

"Turnuva adı+kupası" şeklindeki adlandırma için "açıklayıcı değil" diyorsun yani. Nasıl bir ad önerirsin? Başka kullanıcıların görüşlerini de alabiliriz o hâlde. Nanahuatl^Efendim? 09.23, 3 Aralık 2020 (UTC)

Evet çünkü aynı kelime hem organizasoyn için hem de ödül olarak verilen nesne için kullanılıyor. Aynı kelimeyi iki kere tekrarlamak da açıklayıcı olmaktan uzak. "İşte bu!" diyebileceğim bir önerim yok; en akla yatkını yukarıdaki FIFA Dünya Kupası (ödül) idi.--Sayginer^v-posta 13.50, 3 Aralık 2020 (UTC)

@Sayginer, maddenin yalnızca, adı "FIFA Dünya Kupası Kupası" olan (resmî adlandırması bu şekilde, Throphy dahil resmî ada) ve 1974'ten beri verilen ödülü anlatmadığını, 1930-1970 yılları arasında verilen Jules Rimet Kupası'nı da anlattığını tekrarlamak istiyorum :) Nanahuatl^Efendim? 20.24, 3 Aralık 2020 (UTC)

Verilen ödül ile etkinliğin aynı adı taşıdığı örnekler mevcut. Madde adının "FIFA Dünya Kupası (kupa)" ya da "FIFA Dünya Kupası (ödül)" olması gerektiği kanısındayım. --Superyetkin^ileti 14.12, 3 Aralık 2020 (UTC)

@Superyetkin, "maddenin yalnızca, adı 'FIFA Dünya Kupası Kupası' olan (resmî adlandırması bu şekilde, Throphy dahil resmî ada) ve 1974'ten beri verilen ödülü anlatmadığını, 1930-1970 yılları arasında verilen Jules Rimet Kupası'nı da anlattığını tekrarlamak istiyorum" :) Nanahuatl^Efendim? 05.55, 4 Aralık 2020 (UTC)

Mevcut isim, sadece "FIFA Dünya Kupası Kupası" değil önceki kupa da ele alındığı için küçük harfle yazılan betimleyici bir ad, değil mi? VP:ADK gereği betimleyici adlar o maddeye özel olarak oluşturulurlar ve "doğallık" kriterini de ideal olarak karşılamaları gerekir. Mevcut isimdeki tekrar semantik olarak doğru olabilir, ancak kesinlikle doğal bir isim oluşturmuyor. Eğer betimleyici ad kullanılacaksa "FIFA Dünya Kupası ödülü" şeklinde olmalı. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 16.20, 4 Aralık 2020 (UTC)

Veya "kupa" sözcüğünde ısrar edilecekse "FIFA Dünya Kupası'nda kupa" veya "FIFA Dünya Kupası'nda verilen kupa" gibi bir isim olabilir, ancak bunları da birincil olarak tercih etmem. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 16.24, 4 Aralık 2020 (UTC)

@Seksen iki yüz kırk beş, birincisi, Türkçede bu tip kupalar için "ödül" hemen hemen hiç kullanılmaz, doğal gelmiyor kulağa. "Dünya Kupası ödülünü kazandı" gibi bir kullanım hemen hemen hiç olmaz. İkincisi, turnuvada verilen tek ödül işbu kupa olmadığından doğru bir tanım olmaz (madalya da veriliyor). Nanahuatl^Efendim? 06.45, 7 Aralık 2020 (UTC)

@Nanahuatl, tamam, ödül kelimesinin olmaması gerektiğine ikna oldum. Ancak "FIFA Dünya Kupası kupası" adının "doğallık" kriterini karşılamadığı ve dolayısıyla uygunsuz olduğu görüşümü sürdürüyorum. Çevremdeki bir-iki kişiye sorduğumda da ilk okuyuşta madde konusunu anlamaları mümkün olmadı. "FIFA Dünya Kupası'nda verilen kupa" gibi betimleyici bir ada ne dersin? --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 20.36, 28 Aralık 2020 (UTC)

Katılmıyorum, mevcut adın uygun olduğu görüşündeyim. Nanahuatl^Efendim? 20.43, 28 Aralık 2020 (UTC)

Bu durumda 2 Aralık 2020 tarihli değişiklik öncesi stabil sürüm olan "FIFA Dünya Kupası (kupa)" adına dönülmesi gerekmekte diye düşünüyorum. Yukarıda da bu yönde görüş(ler) mevcut. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 20.48, 28 Aralık 2020 (UTC)

Cup'ın da Trophy'nin de Türkçede Kupa olarak kullanılmasından doğan sıra dışı bir tartışma, oldukça ilginç bir durum. Çok yeni bir şey söylememiş olacağım sanırım ama "Kupası kupası" kullanımını yadırgamıyor olmakla birlikte, anlam ayrımı adlandırmasını da uygun buluyorum. Kupa sözcüğünün eşanlamlılığı tam olarak da anlam ayrımı parantezine kullanım alanı yaratan bir durum. 4 yılda bir düzenlenen etkinlik de kupa, final sonrasında futbolcuların havaya kaldırdığı şey de kupa. FIFA Dünya Kupası kazanana bir adet FIFA Dünya Kupası veriliyor. Elinde tuttuğun şey, dünyanın kupası, dünyanın şampiyonuna veriliyor, dünyanın kupasını kazanınca alıyorsun. Bu durumda turnuva olan kupayla ödül olan kupa arasında bir anlam ayrımı doğması son derece doğal (asıl kulüpler dünya şampiyonluğu niye üvey evlat, o geldi aklıma şimdi). Bununla birlikte, elbette "FIFA Dünya Kupası kupası" da teknik olarak sorunsuz bir adlandırma, yalnızca alışmadığımız bir kullanım. Diğer yandan iyi ki "Kupa Galipleri Kupası kupası" maddesinde değiliz diye de düşünmeden edemedim. :)

Vito Genovese 04.49, 29 Aralık 2020 (UTC)

Hayır, mevcut ödülün adı "FIFA World Cup Trophy", "FIFA World Cup" değil. Bunu açıklamaya çalışıyorum. Kaldı ki öyle olsa bile, 1974'e kadar kullanılan kupanın adı "Jules Rimet Kupası" ve bu madde her iki kupayı da anlatıyor. Yani madde, özel bir ad olarak 1974'ten itibaren kullanılan kupayı değil, FIFA Dünya Kupası adlı turnuvayı kazanan takıma verilen kupayı (ödülü değil, madalya ödülü de veriliyor, tek ödül bu değil) anlatmakta. Mevcut madde adı "FIFA Dünya Kupası (kupa)" şeklinde, yani diyor ki "bu madde, 'FIFA Dünya Kupası' adlı kupayı konu alıyor". Ancak ne kupanın adı doğru ne de madde kapsamı. Yine öte yandan, tüm spor etkinliklerinde verilen kupa, madalya, ödül, şilt vs "[turnuva adı] kupası, madalyası, ödülü, şildi" olarak anılmakta. Süper Lig kupası, Olimpiyat madalyası, FA Cup şildi vs. Buradaki tek yanılgı, iki kere kupası denilmesi ancak teki turnuvanın adına dahil, diğeri ise verilen ödülün türü. Nanahuatl^Efendim? 05.32, 29 Aralık 2020 (UTC)

Yok, İngilizcesiyle ilgili bir iddiam yok zaten. Bu maddenin konu aldığı şeyin adının "FIFA World Cup" olduğunu söylemiyorum. Bu nesnenin adının Türkçe özelinde "FIFA Dünya Kupası" olarak kabul edilebilir olduğunu söylüyorum ama. Çünkü bu elde yükselen şey bir Cup değil ama bir Kupa, bu da eşanlamlılıktan kaynaklanıyor diyorum. Yani İngilizce düşünmüyor, tam aksine Türkçe düşünüyorum bu konu özelinde. Bu trophy'ye Türkçede farklı olarak "FIFA Dünya Kupası" (K/k konusuna çok takılmıyorum bu noktada) "denebiliyor" olması vurgulamaya çalıştığım noktaydı. Bilmiyorum, yanılıyor da olabilirim ama bana söz konusu kullanım son derece doğal geliyor (ve elbette "Kupası kupası" kullanımını da sorunlu görmüyorum dediğim gibi).

Ama parantezde verdiğimiz ve ayırıcı olması beklenen "kupa" ibaresinin uygunsuz olduğunu da idrak ettim diğer yandan, çünkü vurguladığım üzere ikisi de "kupa" ise bunların, daha ayırıcı bir ibare gerekir. Ödül olarak yalnızca bu nesnenin verilmediği konusunda şüphesiz haklısın, ancak zaten "FIFA Dünya Kupası (ödül)" kullanımında kupa ile kastedilen nesne olduğu için "ödül olan kupa" ve "turnuva olan kupa" ayrımını vermek için ödül kullanımı isabetli olabilir [...Kupası (turnuva) vs. ...Kupası (ödül) ya da biri parantezsiz artık her neyse]. Bu bağlamda ödül olarak başka şeylerin de veriliyor olması önemsiz hâle gelir, çünkü ödül sözcüğünün kullanımı "kupa" adını taşıyan iki şeyi birbirinden ayırmakla sınırlı olur. Yani (ödül) olur, (nesne) olur, çok fark etmez aslında.

Vito Genovese 06.12, 29 Aralık 2020 (UTC)

Türkçede hatalı olarak deniliyordur muhtemelen :) Hatalı kullanımı almamak lazım. Buna bakılırsa zaten "FIFA Dünya Kupası" da denilmez genelde, "Dünya Kupası" deniyor :) "Elde yükselen şey bir cup değil" kısmını anlayamadım, yükselen şey bir kupa. İkilem olmaması adına trophy demişler diye tahmin ediyorum (bizi ilgilendirmiyor o). Öte yandan turnuva için kullanılan "kupa" adı yalnızca sembolik, sonunda bir kupa veriliyor diye var. Yani adı "kupa" olan bir turnuva sistemi mevcut değil. İstanbul Şildi var mesela, sonunda şilt verildiği için böyle demişler, yahut FA Community Shield keza öyle. Kupa, şilt, shield gibi kullanımlar turnuva türü değil, özel ismin bir parçası yalnızca. Nanahuatl^Efendim? 06.49, 29 Aralık 2020 (UTC)

• Parantezli kullanım bana mantıksız geliyor. Turnuva adı olan "FIFA Dünya Kupası"'nı yazıp parantezle içerisine kupa yazmak açıklayıcı bir adlandırma olmuyor. FIFA Dünya Kupası'nın kupası vb tarzı kullanımlar standart dışı oluyor. FIFA Dünya Kupası kupası ise doğru ancak karmaşıklığa yol açan bir kullanım gibi. Tamamen turnuva adı ile ödülü tanımlamak için kullanılan iki kelimenin aynı olması işi bozuyor. Öte yandan X takım şu yılda FIFA Dünya Kupası'nı kaldırdı, X takım şu yılda FIFA Dünya Kupası kupasını kaldırdı kullanımlarında bu adlandırma da bozuk ya da hiç aşina olunmadık bir cümle ortaya çıkıyor. Nasıl bir adlandırma olmalı açıkçası kararsızım. İki kullanıma da pek ikna olmadım gibi. Sait* 10.12, 3 Ocak 2021 (UTC)